نص الحوار الذي أجرآه الصحفي شفيق الزكاري  من جريدة المساء بالملحق الثقافي لعدد  يوم الأربعاء 9 يناير 2019  مع الصحافي والناقد المغربي محمد علوط  .

---
محمد علوط، خريج كلية الآداب و العلوم الإنسانية بالرباط، حاصل على الإجازة في الأدب العربي باطروحة حول مفهوم الزمن في رواية فقهاء الظلام لسليم بركات 1981، و حاصل على دبلوم الدراسات العليا في الأدب الحديث
وينجز حاليا رسالة لنيل الدكتوراة في الادب العربي تحت عنوان: الزمن والمتخيل في الرواية العربية
له ضمن مؤلفاته: شعرية القصيدة المغربية الحديثة 2016 الصادر عن مؤسسة نادي الكتاب بفاس، والمستويات البلاغية في قصيدة المنفرجة لابن مميمون النحوي 2015.
أما فيما يخص المؤلفات الجماعية فله: الرواية و السجن دراسة في باب تازة لعبد القادر الشاوي، وأسئلة الحداثة في الرواية المغربية الصادر عن دار الثقافة ، والوجود و الاختلاف .. في منعطفات التجربة الشعرية لصلاح بوسريف عن سلسلة مقاربات فاس 2018
نشر دراساته النقدية بمختلف المنابر المغربية و العربية.
قال ل "المساء": النقد الرديء ينتج شعراء أردأ
علوط: أنا صيغة مضاعفة: ناقد هنا، وشاعر في زمن آخر

حاوره: شفيق الزكاري

كانت اهتماماتك خلال عقدي الثمانينات والتسعينات بكل الأشكال الأدبية الإبداعية، وكنت من بين الأسماء النقدية في المشهد الأدبي النقدي، ما هو سبب غيابك لمدة طويلة عن هذا المشهد؟

بالفعل، تعود بدايات مساري الأدبي والنقدي إلى أوائل الثمانينات وذلك من خلال نشر مجموعة نصوص قصصية (زهاء 14 قصة) وذلك بالمنابر الصحفية المغربية وحتى خارج المغرب بمجلة الطليعة الأدبية العراقية، وقد كانت نصوصا موسومة بحد جمالي خاص وهو الاشتغال على لغة حكائية شديدة التعالق بين السردي والشعري.
لكن اشتغالي بالنقد الأدبي بعد ذلك من أول دراسة حول المتخيل في كتاب بدائع الزهور لابن إياس، وما أعقبها من دراسات نقدية عديدة حول المتن الشعري والقصصي الروائي المغربي والعربي في تلونات منجزها النصي، فقد أنجزت على امتداد قرابة العقدين من الزمن حوالي 500 دراسة نقدية نشرت بالملاحق الثقافية المغربية (الاتحاد الاشتراكي، العلم، مجلة آفاق، الثقافة المغربية، الكرمل، الآداب البيروتية، عالم الفكر، المشروع، جريدة أنوال، مجلة الناقد اللبنانية، اليوم السابع..)، هذا إلى جانب فيض الإسهامات النقدية المتعددة خلال التسعينات لما توليت الإشراف على الملحق الثقافي لجريدة الصحراء المغربية (الواحة الأدبية)،

حيث يمكن القول بدون مزايدة على أحد أنني من بين أكثر النقاد المغاربة قراءة ودراسة للمتن الروائي والقصصي والشعري الذي نشر خلال الثمانينات والتسعينات، إذ إلى جانب ما نشر تحتوي رفوف مكتبتي اليوم على حوالي عشر كتب نقدية يجب أن تفرغ للعمل على نشرها في القادم من الأيام.

أما عن المرحلة التي أسميتها ب (الغياب الطويل)، يجب التوضيح بأنها كانت مدة ثماني سنوات، وأنا أفضل أن أسميها "صمتا" لا "غيابا" (حيث توقفت عن النشر، ولم أتوقف عن الكتابة)، ولأنها مرحلة بأبعاد دلالية عميقة وحدي أعرف مكابداتها فإني أفضل دوما ألا أبخسها حقها في التقدير، ولذلك سأخص الحديث عنها بتأليف أدبي نقدي بعنوان: "الوعي الميتانقدي: الصوت والصدى".

بعد استئنافك للكتابة، ما هي الإضافات التي حققتها بعد هذا الغياب؟.

ليس من باب الرصانة الأدبية والعلمية أن أقوم بتقييم ذاتي لانشغالاتي النقدية الراهنة التي توجت بالدراسة البويطيقية المنجزة حول التجربة الشعرية الكاملة لمحمد بنطلحة الصادرة سنة 2016 ومؤلفنا القادم "بلاغة الأثر: دراسة في الشعريات التفاعلية" المخصوص بمدارسة بويطيقية لمجمل تجربة الشاعر صلاح بوسريف 2018، الذي سيصدر عن دار فضاءات بالأردن.
الأمر موكول للقراء والمهتمين بالشأن الأدبي والنقدي، لكن أحب فقط أن أوضح أن انشغالي الرئيسي، هو محاولة تأسيس وعي نقدي تصحيحي متحرر من ثلاث سلط مرجعية غدت سالبة لجوهرية النقد وإبداعيته، وهذه السلط هي: نقد المناهج الإسقاطية الجامعة وإرث النقد الأيديولوجي الذي ساد وهيمن لفترة طويلة على وعينا الثقافي، وأشكال النقد العشائري السائد اليوم والذي تتحكم فيه منظومة أو آليات مبدأ "الريع الثقافي".

عرفت الساحة الثقافية والفنية خلال سنوات الثمانينات والتسعينات، فورة إبداعية متميزة مقارنة مع ما يجري حاليا، ماذا يمكن أن تسجل كملاحظات؟.

سأختزل الجواب في صيغة أولى، وهي التمييز بين ثقافة التأسيس وثقافة التكريس. ارتبطت حقبة الثمانينات والتسعينات بثقافة التأسيس، إذ رغم السلبيات الإبستيمية لهذه المرحلة، إلا أنها كانت فاعلة في تأسيس وعي ناضج بالأدبية ومفهوم الأديب-المبدع، وهي مرحلة جذ مفهوم الإبداعية، وشهدنا فيها أدباء ظهروا تحت راية القبلية السياسية، ولكن أيضا أدباء ونقاد انفصلوا عن هذه السلطة لنحت هوية أدبية وإبداعية خارج هذا الولاء، كما ظهر أدباء ونقاد ومثقفين بوعي ثقافي يتمتع بحرية الموقف والنظر والاختيار ويؤسس لأسئلته الخاصة من خلال الحفر في منظومة المعرفة الأدبية.
للأسف فإنه خلال العقدين الأولين للألفية الثالثة، فقد شهدنا على نحو ما صعودا متفاقما لثقافة التكريس، التي بقدر ما تظل تكرس أسماء بعينها وتوسع من مساحة انتشار حضورها وذيوع أصواتها، فإنها في الآن ذاته فسحت مجالا لظهور "الأشباه" و"النظائر" من الأسماء التي هوياتها "شبحية" و"ذيلية"، مثلما تركت هوامش أخرى لظهور "الأغيار" (وهو خلاف الغيريات)، التي بدورها أنتجت هامشا لرواج أدب من الدرجة العاشرة.

وفي هذا السياق، فإن مؤسسات مثل وزارة الثقافة ومؤسستي اتحاد كتاب المغرب وبيت الشعر بتحالف مع منظومة المهرجانات وعمل الجمعيات ساهمت على درجة كبيرة في سيادة هذا الوعي التكريسي، وأسست لأسانيده التبريرية والذرائعية بخطاب ليس هذا مجال التفصيل فيه بإحكام وروية نظر وحوار فعال.

إن ما يجب أن نرافع عليه ليس هو خطاب التفاضل بين مرحلة ثقافية وأخرى مغايرة، بل المرافعة على إعمال النقد الذاتي المحتكم إلى خطاب الإبداعية، وذلك من أجل التأسيس لوعي أدبي وثقافي جديد ومختلف، وعي من شأنه أن تكون رهاناته على "إنتاج المعرفة" والاحتفال ب "قيم الإبداعية" كأرض لإخصاب الثقافة المغربية والارتقاء بها من منظور تأسيسي لا من منظور تكريسي.
في اعتقادي أن أصعب الكتابات النقدية في المجال الأدبي هو مواكبة ما يجري في مجال الشعر، مما شكل ندرة في تحليل النصوص الشعرية، فهل هذا راجع لعدم استيعاب وفهم ما يكتب في المجال، أم يمكن إيعازه لعدم اهتمام النقاد، الذين توجهوا للاهتمام بالمجال السردي؟.
هذا سؤال وجيه: على الرغم من أن القرن العشرين حمل في الغرب اسم (عصر الرواية) فإني لا أنجذب كثيرا نحو جعل هذا الوصف مرجعية مهيمنة في الوعي والقراءة.
صحيح أن المناهج النقدية الكبرى في القرن العشرين اشتغلت بالأساس على السرد والنصوص الروائية وأسست عتادا بويطيقيا زاخما من الناحية الإجرائية والمفهومية تسهل مأموريات نقاد الرواية والحكي. لكن لا ننسى أن النظرية الأدبية في النقد تأسست في البداية على جهود أرسطو المنظر الأول لمفهوم البويطيقا في سياق كان فيه الشعر والسرد بنية واحدة متلاحمة تقرأ من منظور نظرية المحاكاة.
خلال القرن العشرين، وفي الغرب تحديدا، اهتمت المناهج النقدية الحديثة بالشعر (التحليل البنيوي، التحليل الأساطيري، النظرية اللسانية، تحليل الخطاب، التحليل النفسي، التحليل البلاغي ودراسة المتخيل، النظريات السيميائية.. إلخ).
الجامعة المغربية كانت وراء توجيه الاهتمام نحو دراسة الرواية أكثر من الشعر، ولم يتمكن أساتذة الجامعة من بلورة وعي نقدي خصب حول مناهج تحليل الشعر من باب عدم الإحاطة المعرفية بمختلف المرجعيات التي ذكرت من جهة، ومن جهة ثانية بسبب عائق سأوضح أبعاده وأصفه مباشرة ب(هيمنة الوعي الأيديولوجي على مفهوم الحداثة الشعرية العربية).
منذ السياب وإلى التشييد النظري لمفهوم الحداثة الشعرية مع أدونيس، يلاحظ على الثقافة الأدبية العربية أنها "قرأت الشعر بالأيديولوجية ولم تقرأه بالإستطيقا" (النموذج الأمثل هو كوننا نجد كل مقاربة نقدية لقصيدة الحداثة الشعرية تتحول إلى مرافعة إيديولوجية بين خطابين سياسيين متعارضين)، وهذا عطل حساسية الذائقية النقدية، فتخلفت عن إنتاج خطاب نقدي يؤسس ل"نص الشعر" و"للمعرفة الشعرية"، وبدل مقاربة "الجمالي" في الشعر اتجهت نحو نقد إسقاطي يقرأ النص الشعري بذرائع خارج - نصية.
هذا النوع من الاشتغال النقدي بالشعر يظل قاصرا، لأن إنتاج وعي متجذر بالمعرفة الشعرية يبدأ بالتحرر من أوهام الحداثة الشعرية السائدة، والقائمة على نزعة إسقاطية وتقليدانية بئيسة، والذهاب بدل ذلك إلى رحابة البحث في منظومة النظائر الشعرية العليا، التي تربط النص الشعري بشجرة أنسابه الكونية أولا، ثم إعادة بناء الجسور المعرفية الكبرى بين "الشعري" و"الفلسفي" من أجل قراءة جديدة للذات والعالم، وأيضا إعادة تأسيس درس البلاغة وربطه بحقل دراسة المتخيل، وإمداد كل هذا الاشتغال المتعدد المستويات بالمنجز المعرفي الحديث لدرس اللسانيات والسيميائيات وتحليل الخطاب.
حين يكون لدينا نقادا من هذا العيار لهم بصمة حضور وهاج فاعل ووازن، فإن ذلك كفيل بقطع الطريق على كل انتساب ادعائي للشعر وللنقد، فالنقد الرديء ينتج شعراء أردأ مثلما الشعر الرديء ينتج نقادا رديئين.
خضعت كل الدراسات في العلوم الإنسانية لمناهج متعددة في تحليل النص الأدبي، فهل كان لبعض هذه المناهج في كتاباتك حضور؟
أنا أفضل بدل المنهج الحديث عن مفهوم القراءة، وذلك لاعتبار وجيه: أولا أجدني أقرب إلى مدرسة النقد الحديث ممسوسا بجماليات التصورات البارتية والبورخيسية للنص الأدبي (شعرا أو سردا). وهو انجذاب ذو طبيعة بويطيقية بالأساس، أحد ركائزه بلورة وعي نقدي حول مفهوم (الكتابة).
لم يعد الأدب اليوم يقرأ من داخل الانتساب إلى معيارية الأجناس الروائية. الكتابة فضاء رمزي وجمالي ومتخيل لتلاقي كل دوال الأجناس الدبية، كل (كتابة) هي نص تحترقه الآثار والعلامات والرموز ذات البعد الخرائطي الذي ينتسب إلى سجل الجماليات المشيدة لمفهوم الإبداعية في دلالتها الجوهرية والصميمية. فليس مهما بالنسبة لي أن يكتب الأديب قصيدة أو يصدر ديوانا أو يؤلف رواية (فهذا عمل مشاع) لكن الاستثناء الفريد والجوهري الصميمي هو أن يؤسس "كينونة إبداعية" ذات فرادة وإضافة، وبتلميح رمزي، إن بورخيس هو بورخيس ذاته، ولن يكون أحدا غيره.
وعلى الأدباء المبدعين إدراك الحكمة بأن كل فينق ينبعث من رماده، وليس من رماد أساطير غيره.
وهذا المستوى هو ما تعرضنا له في كتابنا حول شعرية القصيدة المغربية الحديثة في الفصل المعنون ب"الإسم الرمزي".

كونك ناقدا تشتغل على الشعر، لماذا تناولت تجربة محددة متمثلة في المنجز الشعري لمحمد بنطلحة؟، هل حاولت من خلالها أن تشرح أفق الشعر المغربي المعاصر باعتبارها نصا تمثيليا لهذا المتن؟.

تنبني المناهج كلها على مفهومي الاستقراء والاستنباط، وكلاهما يلتقيانفي المجال البؤروي لتماس الواحد في المتعدد، ومثلما يمكن أن نقرأ من خلال قصيدة واحدة لشاعر ما الهوية الجمالية لمجمل نتاجه الشعري، فإنه يمكن أن نقرأ من خلال التجربة الشعرية لشاعر راسخ مثل محمد بنطلحة الهويات الشعرية المتجانسة والمتغايرة لمجموع المتن الشعري المغربي والعربي.
في أنطولوجية الكلام الشعري نأتي إلى الكتابة من القراءة، واشتغالي على المتن الشعري الكامل لمحمد بنطلحة (وهو أمر يدركه غيري من النقاد) قادني بتبصر واع إلى اعتبار المتن الشعري البنطلحي مساحة تقاطع لانكشاف الخرائطية الشعرية لمختلف تجليات المنجز النصي الشعري المغربي.
أولا لأن محمد بنطلحة قارئ خرائطي لكونية الشعر المغربي والعربي والإنساني، تطور وعيه الإبداعي بالشعر من مفهوم القصيدة في (نشيد البجع) إلى مفهوم النص في دواوينه (غيمة أو حجر، وسدوم، وبعكس الماء) ثم إلى مفهوم الكتابة – الطرس في (قليلا أكثر، وأخسر الماء وأربح الأرض، وكذئب منفرد).
ثانيا، لأن آليات اشتغال النص الشعري لدى بنطلحة هي من وجهة مضاعفة تنبني على مساءلة نقدية وجمالية دؤوبة لسؤال حداثة النص الشعري، وسؤال الحفر الأركيولوجي في المرجعيات المتعددة لمفهوم التخييل الشعري، وهو يقوم بهذا محققا درجة عليا من الشفافية في الكتابة الشعرية يعرف من خلالها كيف ينسج أصول خطاب المؤتلف والمختلف في الكتابة الشعرية المغربية والعربية، وبقد ما هي تجربته الشعرية تشمل ضمنيا رمزية تشخيصية للقصيدة الحديثة بالمغرب، بقدر ما هو من الشعراء النادرين الذين يؤسسون لجماليات المغايرة والاختلاف والفرادة، محمد بنطلحة هو في الآن ذاته جسر وضفة، الصيغة الأكثر شاعرية لتجسيد مقولة آرثر رامبو "الأنا هو الآخر".
في أفق اشتغالك على الشعر المغربي، هل تمة تجارب شعرية أخرى عملت على مدارستها؟ وفي أي أفق؟ وما الذي يمكن أن تمثله هذه التجارب بالنسبة للشعر المغربي المعاصر؟.
خضعت الكينونة المتكلمة في الشعر المغربي، إلى سلطة (الصوت الأيديولوجي) في مرحلة أولى، لكنها اخترقت في مرحلة لاحقة بسؤال المغايرة والاختلاف وظهور حساسيات شعرية انزاحت من قصيدة التفعيلة إلى قصيدة النثر، وأسست هامشها من خلال ارتياد لتناصيات مرجعية مع نص الذاكرة والتراث والحلم والطفولة واليومي والغرائبي والفلسفي والبصري التشكيلي وتداخل الأجناس. هذا أمر عبر عنه جيدا الناقد والشاعر عبد اللطيف الوراري باصطلاح وجيز ومقيد وهو (الانتقال من الجيل إلى الحساسية).
الإضافة التي تلزم الإشارة إليها هو أنه على النقد أن يتمتع بحس شفاف في الإنصات إلى النماذج الشعرية الأمثل في التعبير عن كل مرحلة، فالتبر يختلط بالتراب، هذا الانتباه اليقظ يجعلني دوما أشعر بأنه بعد خفوت الصوت الأيديولوجي انحدرت الكثير من الكينونات الشعرية إلى نوع من المرحلة الرمادية، التي اتسمت بالوقوع في شرك فخين هما (اللغة) و(الذاتية). من هنا نصوص شعرية تحولت إلى اشتغال خالص على اللغة في غياب سؤال أنطولوجي جذري، ومن هناك نصوص شعرية تماهت ونوع من الذاتية النصية التي لا يسندها سؤال إستطيقي جذري، في الحالتين معا نشعر بنوع من العراء المضاعف لأن اكتمال الشعر رهين بالتلازم الكينوني بين السؤال الأنطولوجي والسؤال الجمالي الإستطيقي.
نعرف أن الناقد عادة يكون في بدايته شاعرا أو روائيا، وأنت قلبت المعادلة.. كيف تفسر هذا؟.
المعادلة الحقيقية، هو أن هذا العالم يتساكنه شعراء بالقوة وشعراء بالفعل هذا كل ما هناك. أنا صيغة مضاعفة: ناقد هنا، وشاعر في زمن آخر.
نوافذ:
إن ما يجب أن نرافع عليه ليس هو خطاب التفاضل بين مرحلة ثقافية وأخرى مغايرة، بل المرافعة على إعمال النقد الذاتي المحتكم إلى خطاب الإبداعية
ليس مهما بالنسبة لي أن يكتب الأديب قصيدة أو يصدر ديوانا أو يؤلف رواية (فهذا عمل مشاع) لكن الاستثناء الفريد والجوهري الصميمي هو أن يؤسس "كينونة إبداعية"